Weg von David?

Jens Osterwohldt

Hallo,

hohe Updatekosten für User ohne aktuelle David Version zuzüglich hoher Kosten für Softwarewartung (SiteCare) und noch immer viele Baustellen! Die Meinungen zum Thema Warten oder Wechseln gehen auseinander bzw. verschiedene Richtungen. Wie ist Eure Meinung?

Viele Grüße
Jens Osterwohldt

Winnie

Bei uns sind die Weichen gestellt, die Freigabe des Budgets ist ebenfalls erfolgt...wir wechseln zu Exchange...

Racer1000

Hallo

wir sind gerade voll dabei im Umstellen unsere ca 650 Usern. Auf Outlook/Exchange. Ich denke das die größeren Installationen langsam alle wechseln werden.

Arno

Racer1000. Bin neugierig, weil ich keine so großen Installationen betreue und nur wenig Erfahrung mit Exchange habe. Daher habe ich 3 Fragen:

1) Nur 4 GB RAM bei etwa 650 zugreifenden David-Usern? War da der Zugriff auf die David-Daten nicht recht langsam?
2) Benötigt jeder Client-Rechner eine eigene Outlook-Lizenz? *)
3) Was muss bei einer solchen Umstellung auf Exchange und Outlook ungefähr für die Software-Lizenzen bezahlt werden?

*) Anmerkung: Die Lizensierung der nötigen Outlook-Clients ist verwirrend. Denn teilweise wird nicht nur eine Zugriffs-Lizenz für Exchange benötigt, sondern auch noch eine Outlook-Lizenz:
Eine Outlook Lizenz ist in der Exchange 2003 CAL enthalten. In einer Exchange 2007 CAL oder Exchange 2010 CAL ist kein Outlook mehr enthalten, wobei Ausnahmen bei Software Assurance Lizensierung gelten.
Zu Exchange 2013 fehlen noch ausreichende Infos.

Winnie

Nur um mal eine Größenordnung von meiner Seite aus zu geben, habe ich einfach mal eins der Angebote gegriffen:

50 User, Migration auf Exchange + Server 2012 Datacenter + Office-Update von Office 2003 auf 2013 (auf Terminalserver) + Fax-Lösung + neuen, potenten VM-Server + Message-Archiver + TMG + Dienstleitung sind so ganz grob knapp über 80k

Allerdings haben wir noch nicht abschliessend beschlossen, in welchem Umfang und wie genau im Detail (bzw ob überhaupt) wir wirklich die Faxanbindung an Exchange realisieren - in so fern kanns noch günstiger werden.

Auch werden wir viel in Eigenleistung machen, so dass der Dienstleitungsanteil bei dem mir vorliegenden Angebot ein wenig zu hoch kalkuliert ist...

Jens Osterwohldt

Hallo,

Zitat von Arno

Benötigt jeder Client-Rechner eine eigene Outlook-Lizenz?

Ja, für den Zugriff auf Exchange wird je Client eine Outlook Lizenz benötigt. Ich habe bislang jedoch noch keinen Fall erlebt, in dem nicht sowieso bereits ein Microsoft Office Paket im Einsatz war, das Outlook bereit enthielt.
Outlook ist Bestandteil aller Office Pakete die kommerziell verwendet werden dürfen. Seit Office 2003 sind das folgende:

Outlook in Office 2003: Basic, SBS, Pro, Standard, Enterprise
Outlook in Office 2007: Basic, SBS, Pro, Standard, Enterprise
Outlook in Office 2010: Home and Business, Pro, Standard, Enterprise
Outlook in Office 2013: Home and Business, Pro, weitere Editionen als Office 365 z.B. Enterprise

Viele Grüße
Jens Osterwohldt

samon

40 % Treueschwüre? Kein Wunder, dass Tobit Software noch Potenzial für Abzocke sieht. Wenn 40 % freiwillig das Dreifache des Gegenwerts bezahlen ist das immer noch besser, als 100 % Kunden, die faire Preise bekommen.

Arno

@samon: Es wäre falsch gerechnet, wenn die Lizenzpreise anderer Anbieter verglichen werden, ohne die nötigen Lizenzen für Outlook und eine Sicherungssoftware einzurechnen. Die nötige Sicherungssoftware kann bei kleinen und mittelgroßen zu einem beachtlichen Kostenfaktor werden. Symantec Backup Exec und ARCserve beispielweise benötigt spezielle Agents für Exchange. Ohne diese können einzelnen Nachrichten nicht wiederhergestellt werden. -
Auch wird ein reiner Vergleich der Lizenzpreise nicht der Tatsache gerecht, dass unterschiedliche Programme unterschiedliche Leistungen ermöglichen. Telefon-Anbindungen, bei denen Auslandsgespräche im Hotel preiswert über die heimatliche Zentrale abgewickelt werden, kann kaum eine andere Lösung als David ohne Einsatz von VoIP. Und beim Versenden von Telefaxen streikt so manches andere System völlig oder benötigt teure Erweiterungen.

Das david von heute kann wesentlich mehr als David DSL von 2003. Damals gab es noch keine Smartphone-Anbindungen, und die Webbox war alles andere als komfortabel.
Eine Frage die sich heute stellt ist eher: Wäre es nicht Zeit für preiswerte david Pro Startlizenzen ohne Port? Und braucht jeder Kunde wirklich die Smartphone-Features mit ihren ständig nötigen Aktualisierungen, deren Kosten sich auf den Produktpreis auswirken?

clamue

Zitat von Arno

Es wäre falsch gerechnet, wenn die Lizenzpreise anderer Anbieter verglichen werden, ohne die nötigen Lizenzen für Outlook und eine Sicherungssoftware einzurechnen.

Wir haben vor einigen Monaten auf Kerio Connect umgestellt. Mit dv2kerio von Osterwold konnten wir die Inhalte von David übertragen.
Den Faxbetrieb haben wir auf CAPIFAX umgestellt, damit können wir nun auch das immer noch steigende Faxvolumen deutlich günstiger bewältigen.
Selbst wenn wir die Outlook Lizenzen (die wir hatten) in den Lizenzpreis einrechnen, war die Neuanschaffung von Kerio Connect und CAPIFAX
erheblich günstiger als das Update unserer David Lizenz. Die Outlook 2010 Lizenzen können wir ja mindestens 5 Jahre verwenden, ohne jedes Jahr
wieder Updatekosten einkalkulieren zu müssen. Eine Sicherungsfunktion ist in Kerio Connect bereits enthalten, wie auch Spam- und Virenschutz.
Seit der Umstellung ist das Jammern unter den Mitarbeitern verstummt. Die mobile Anbindung mit Activesync klappt eben sogar mit alten Symbian
Handys. Wir haben den Umstieg noch nicht einmal bedauert! Claudius

Martin Truckenbrodt

Hallo,

Tobit ist genauso kommerziell wie die Microsoft Schiene. Der größte Unterschied liegt in der Skalierbarkeit. In unseren mittlerweile virtualisierten Umgebungen spielt das aber oft schon fast keine Rolle mehr.

Sofern man keine MAPI braucht, die eh am Aussterben ist, kann man anstatt Outlook auch gut mit dem Outlook Web Access arbeiten. Wie oben schon erwähnt besitzt man in der Regel eh bereits eine Outlook Lizenz.

Wer Open Source Office verwendet, wird vielleicht eher noch zu Zimbra wechseln. Kerio Connect kenne ich nur vom Namen her.

Tobit bringt theoretisch von Hause aus Fax und andere Features mit. Dafür braucht man oft aber auch für die Nutzung extra durchaus auch mal kostenintensive Serverlizenzen. Es gibt einige technische Details die ich (einige Jahre beim einem TAR im Aussendienst gewesen) an Tobit David nicht mag. Dazu gehören z.B. die Strongbox, die sogenannte Bereinigung und generell die File basierende Arbeitsweise.

Wer nicht im Low Price Segment bleiben möchte bzw. muss, hat eigentlich nur zwei Alternativen mit MS Exchange und Lotus Notes um sich weiter zu entwickeln. GroupWise macht nur wer immer noch Novell als Verzeichnisdienst einsetzt. Wenn dies der Fall ist, hat er mit sehr hoher Sicherheit eh noch nie Tobit gehabt.

650 User unter Tobit David ist schon echt mutig. Einmal die NTFS-Rechtervererbung übereilt falsch benutzt und das Wochenende in der Firma und ein guter Anschiss vom Chef sind gesichert!

Die oben erwähnte Data Center Lizenz ist nur dann notwendig, wenn auch ein neuer Host gebraucht wird. Ich denke, da sind wir dann schon im vierstelligen User-Bereich.

Schöne Grüße Martin

anno

Hi,

wir sind seit Ende 2010 mit 35 Usern bei Kerio Connect und Outlook. Alle User sind wieder zufrieden und mein Blutdruck ist auch wieder runter. David war einfach nur beschissen programmiert! Fehler wurden nicht behoben usw. Das war nicht mehr tragbar. Kerio macht einfach spaß und kostet nur ein Bruchteil!
Am Hauptstandort läuft DavidFX nur noch als Fax Server. Dieser wird auch bald durch Fritzbox ersetzt, die noch stabiler Faxe empfängt. Telefax spielt bei uns fast keine Rolle mehr.

Arno

Es wäre schön geträumt anzunehmen, dass Kerio Connect fehlerfrei läuft.
Auch wenn der Vertrieb nicht müde wird, die Vorteile hier in den schönsten Farben zu malen.
Zum Beispiel das Kerio Connect Support Forum ist sehr gut besucht und nötig:

Im Gegensatz zu den nachfolgend genannten David Hilfesystemen ist der Kerio Hersteller-Support nach der Installationsphase kostenpflichtig.
Für David sind als Hersteller-Angebote das LiveForum, das offizielle Forum, das InterCom und die Kowledgebase kostenfrei.

Allerdings gebe ich zu, dass die momentane Preispolitik von Tobit.Software bezüglich David-Produkten Anlass zur Sorge gibt.
Ich kann den Kunden der Basic-Edition nicht schlüssig erklären, dass sie mehr als das Doppelte des ursprünglichen Listenpreises der FX12 für ein Jahr SiteCare ausgeben sollen.
Und auch Kunden kleiner Pro-Editionen werden unruhig. Microsoft hat deutlich an Boden gewonnen, seitdem die aktuellen Cloud-Editionen auf dem Markt sind.

Aber schon bei mehr als 5 Usern wird die Microsoft-Variante sehr unübersichtlich. Hier scheint mir David das bequemer zu handelnde System.
Die Stabilität bei Telefax-Anwendungen ist nach wie vor unübertroffen, wenn die Hersteller-Empfehlungen bezüglich der Karten und Media-Gateways eingehalten werden.

Nur - eins bleibt im Hinterkopf:
Was macht es noch für einen Sinn eine Ware zu handeln, die abzüglich der Verkaufskosten online nur den Einkaufspreis einbringt?
Genau das ist bei den David-Produkten schon seit 2 Jahren der Fall.

Dabei machen sich aber nur die wenigsten Onlinehändler die Mühe, nach dem Verkauf auch nur eine einzige InterCom Anfrage zu beantworten.
Das drückt auf das Ansehen - denn ganz bewusst kommt aus Ahaus erst nach angemessener Wartezeit eine Antwort.
Der betreuende Fachhändler soll so die Möglichkeit haben, innerhalb dieser Zeit den Kunden zu kontaktieren und ihm zu helfen.
Tut er das nicht, dann geht das wütende Lamento gegen den Hersteller los "Die InterCom Anfragen werden nicht beantwortet!".
Dabei wissen viele Kunden nicht einmal, dass ihre Support-Fragen fast immer zuerst zum betreuenden Fachhändler gehen.
Ist der zu faul zum Antworten oder unfähig, das InterCom zu bedienen, dann dauert die Antwort ein wenig. -

Ob Tobit.Software angesichts der heutigen Situation den Schwenk zum Direktvermarkter macht? Schon möglich.
Denn für den Handel lohnt die Vertriebsarbeit bezüglich David nicht mehr.
Der SiteCare Service wirkt auf mich als ein ziemlich kräftiger Schritt in Richtung bequemer Direktvermarktung.
Wie dann aber - wenn der Fachhandel wirklich außen vor ist - der Support von einer halben Million David-Installationen abgewickelt werden soll ist etwas rätselhaft.

Die Vertriebssituation ist bei den meisten Microsoft-Produkten nicht anders:
Kaum auf dem Markt werden Microsoft-Programme unterhalb der 500 Euro Marke nur verramscht.
Microsoft zieht eine Bremse in Form von Office-Lizenzen, die nur noch ein Jahr lang gültig sind.
Die Bremse scheint auch bei der Reaktionszeit zu Support-eMails zu greifen. Sie begeistert nicht.
Und telefonischer Microsoft-Support zu Server- oder Exchange-Fragen endet meist bei der Preisangabe: Pro Frage ab 180,- €...
( )
Genau dieses Support-Erlebnis bei Microsoft bewirkte, dass ich Anfang 2003 Tobit Partner wurde. -

Nun, auch bei Kerio dauert es vermutlich nur noch drei Monate, bis die Produktpreise ebenfalls am Boden sind.
Denn immer mehr Kerio Anbieter raufen sich um einen in Deutschland relativ kleinen Kundenkreis.
Wird dann in paar Monaten eine brandneue Alternative zu Kerio intensiv beworben? Ja. Aber wahrscheinlich nicht nur eine. -

Dabei dürfen wir eines nicht vergessen:
EDV-Produkte sind längst zu kurzlebigen Modeartikeln verkommen.
Und was in der Mode älter als ein Jahr ist, das ist nun mal nicht mehr modern.
Gestern war ein iPad noch etwas Tolles. Heute ist es schon langweilig.
Mit David, Exchange und Kerio ist es nicht viel anders. Oder?

Jens Osterwohldt

Hallo,

Zitat von Arno

Es wäre schön geträumt anzunehmen, dass Kerio Connect fehlerfrei läuft.
Auch wenn der Vertrieb nicht müde wird, die Vorteile hier in den schönsten Farben zu malen.
Zum Beispiel das Kerio Connect Support Forum ist sehr gut besucht und nötig:

Ich habe nie mit einem Wort erwähnt das Kerio Connect fehlerfrei sei. Ich wage es sogar zu behaupten, das es nahezu unmöglich ist,
komplexe Software zu erstellen, die ohne Fehler ist bzw. bei der die Benutzer nicht noch Verbesserungsvorschläge anbringen.
Die Frage ist nur wie geht man damit um? In der Kerio Connect Adminstrationsoberfläche gibt es einen Support Button über den
auch außerhalb des kostenfreien Installationssupports Bugs gemeldet werden können. Darüber hinaus gibt es einen Button "Idee
vorschlagen". Hier kann man eigene Ideen einbringen und bereits eingereichte Ideen bewerten. Viele dieser Ideen wurden bereits
im Programm umgesetzt.

Zitat von Arno

Im Gegensatz zu den nachfolgend genannten David Hilfesystemen ist der Kerio Hersteller-Support nach der Installationsphase kostenpflichtig.
Für David sind als Hersteller-Angebote das LiveForum, das offizielle Forum, das InterCom und die Kowledgebase kostenfrei.

Für Kerio Connect gibt es ebenfalls kostenfrei zugänglich ein Forum (in dem sich auch Kerio Mitarbeiter beteiligen) sowie eine Knownleadgebase.
Der Support nach der Installation ist kostenpflichtig, das ist korrekt. Das gilt jedoch nur für Endkunden. Diese wenden Sich bei Problemen
an Ihren Fachhändler (ich habe bei Mailanfragen von Kunden, die das Produkt bei mir erworben haben, noch nie eine Rechnung geschickt, und
weiß aus Gesprächen, das viele Kollegen ebenso verfahren). Der Support ist durch diese Maßnahme nicht mehr mit vielen Anfragen beschäftigt,
die sich durch das Lesen der Bedienungsanleitung garnicht ergeben hätten. Als Kerio Partner erreiche ich den Support aber kostenfrei nicht
nur per Mail. Ich habe, wenn ich z.B. vor Ort sitze, auch die Möglichkeit anzurufen, ohne das ich wie bei Tobit im Anschluss eine Rechnung dafür
erhalte. Ich sehe in dieser Regelung daher mehr Vor- als Nachteile.

Viele Grüße
Jens Osterwohldt

anno

Seit dem 1. Mai 2012 hat der Kerio Connect Endkunde zwei kostenlose Supportanfragen pro Software Maintenance Jahr.
Jede weitere Anfrage kann mit 65 Euro berechnet werden, sofern es sich nicht um einen sog. Bug in der Software selbst handelt.

Winnie

Zitat von Arno

Und telefonischer Microsoft-Support zu Server- oder Exchange-Fragen endet meist bei der Preisangabe: Pro Frage ab 180,- €...
( https://support.microsoft.com/oas/default.aspx?st=1&as=1&as=1&tzone=-120&gprid=1163×tmp=635088889001662519&ps=1&cn=US&acty=ProductList&ctl=productlist&wf=PID&trl=PID%7eProductList&sd=gn&c=SMC&ln=de&prid=9657&gsaid=357181 )

Was man aus meiner Sicht und Erfahrung aber erwähnen sollte: Wenn man den Support bei Microsoft kostenpflichtig in Anspruch nimmt, dann bleibt Microsoft aber auch so lange am Ball, bis das Problem gelöst ist.

Als Beispiel mal eine Geschichte von mir:
Fettes Problem mit einem Terminalserver. Anruf bei Microsoft, 300€ mit Kreditkarte gezahlt, anschliessend 8 Stunden am Stück mit dem MS-Supportler telefoniert. Problem noch nicht gelöst, da es aber schon 22 Uhr ist, verabreden wir ein Folge-Telefonat am nächsten Morgen. Da mich das Problem aber nicht löslässt, versuche ich halt direkt nach dem Telefonat noch eine Sache, Ergebnis: Problem gelöst.
Am nächsten Morgen das vereinbarte Telefonat mit dem Supportler, wir besprechen nochmal mein Vorgehen zur Fehlerbehebung, Call wird geschlossen.
Kurz danach bekomme ich per Mail von dem Supportler eine sehr ausführliche Doku zu dem Call.
Noch Wochen später schickt mir der Supportler sporadisch Mails mit KB-Einträgen, sobald er zu unserem Call neue Erkenntnisse hat.

Mal ehrlich: ich finde den Leistungsumfang für 300€ ein wirkliches Schnäppchen!

Jockel

Zitat von Winnie

...versuche ich halt direkt nach dem Telefonat noch eine Sache, Ergebnis: Problem gelöst.
Am nächsten Morgen das vereinbarte Telefonat mit dem Supportler, wir besprechen nochmal mein Vorgehen zur Fehlerbehebung, Call wird geschlossen.
Kurz danach bekomme ich per Mail von dem Supportler eine sehr ausführliche Doku zu dem Call.
Noch Wochen später schickt mir der Supportler sporadisch Mails mit KB-Einträgen, sobald er zu unserem Call neue Erkenntnisse hat.

Mal ehrlich: ich finde den Leistungsumfang für 300€ ein wirkliches Schnäppchen!

Hallo, Kompliment! Was für eine geile Ironie! Ja, Geschichten, die das Leben schrieb.

samon

Machen wir uns doch nichts vor: Tobit Software möchte sein Geld künftig mit der Vermarktung seiner Lifestyle-Spielereien verdienen und hat damit ja wohl zumindest bei einigen Bundesligisten durchaus Achtungserfolge erzielen können. DAVID wird als Cash-Cow eingestuft, die, im Produktlebenszyklus über die Reifephase bereits hinaus, lediglich Geld für die Subventionierung neuer Produkte einbringen soll. Da viele Kunden und Handelspartner erhebliche Investitionen in DAVID getätigt haben, ist deren Ausstiegshürde oft hoch (bei den Händlern wohl noch deutlich höher als bei den Kunden), was sie regelrecht erpressbar macht. Im Portemonnaie von Tobias Groten machen sich die 41 % der Updatewilligen, die sich genötigt sehen, den vier- bis fünffachen Preis des Nutzwerts zu zahlen nun mal doch einfach besser als 100 % zufriedene Kunden, die eine angemessene Vergütung für die Entwicklungsleistung aus Ahaus zahlen würden. Schamgrenzen und kaufmännisches Ehrgefühl sind im Münsterland unbekannt. Die Groten-Ich-AG wird das schlechte Gewissen dann in vorgerücktem Alter mit einer Kinderkrebsstiftung sicher kompensieren können.

Arno

Was David angeht: Mit dem Verkauf lässt sich zwar kaum noch Geld verdienen.
Aber als mein Kommunikations- und Organisationssystem gefällt es mir einfach viel besser als Outlook.
Ist halt Geschmackssache.

samon

Glaube kaum, dass man dauerhaft davon leben kann, iPads in MDF zu fräsen und für 2000 EUR Wirten aufzuschwatzen. Was das chayns-Zeug betrifft, fehlt mir mangels Verdienstmöglichkeiten einfach das Interesse. Was mich ärgert ist, wenn der Kram von meiner Hände Arbeit und dem Geld unserer Kunden querfinanziert wird. DAVID hat seine Berechtigung nach wie vor als einziges System, das ohne Gefrickel Mail / Fax / Voice und UMS unter einer Haube anbietet. Also ein Mercedes-UMS - leider mit Lada-Entwicklungsabteilung, Mafiosi-Vertrieb und Vodafone-Support (setzen Sie hier einen beliebigen großen deutschen Telekommunikationsanbieter Ihrer Wahl ein).

Jens Osterwohldt

Hallo,

Zitat von samon

DAVID hat seine Berechtigung nach wie vor als einziges System, das ohne Gefrickel Mail / Fax / Voice und UMS unter einer Haube anbietet. Also ein Mercedes-UMS - leider mit Lada-Entwicklungsabteilung, Mafiosi-Vertrieb und Vodafone-Support (setzen Sie hier einen beliebigen großen deutschen Telekommunikationsanbieter Ihrer Wahl ein).

das trifft meine Meinung zu David ziemlich genau. Ich habe schon ein paar Mal gesagt und geschrieben, dass ich die Idee die hinter David steckt nach wie vor gut finde, mich nur die Umsetzung stört.
Auch wenn die Umfrage nicht wirklich repräsentativ ist, wollen (Stand 21.07.2013) immerhin rund 60% der David Nutzer auf ein anderes System wechseln, oder haben dies bereits getan. Das Kerio Connect hier noch vor Exchange liegt, wundert mich bei dem Unterschied in Sachen Preis und Resourcenanspruch nicht wirklich, da die meisten David Installationen unter 25 User haben. In einer Tobit Schulung war im Durchschnitt sogar von 11 Usern die Rede. Inzwischen gibt es auch viele Kunden die von alten Exchange Versionen (häufig SBS Umfeld) zu Kerio Connect wechseln, da der Umstieg auf den bereits abgekündigten SBS 2011 für viele keinen Sinn mehr macht.

Viele Grüße
Jens Osterwohldt

Weg von David?

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